Eberhard Gutberlett, Duits lid

berhard Gutberlett is een van de weinige Duitse leden van de OGVC. Bij het zoeken naar en het vastleggen van grensstenen gaat hij volhardend en nauwgezet te werk. Ook het beantwoorden van onze vragen heeft hij serieus opgevat.
Ditmaal zijn de vragen in het Nederlands en de antwoorden in het Duits.

Eberhard GutberlettProfiel van Eberhard Gutberlett

Datum interview: 7 januari 2007
Leeftijd/Alter: 59 jaar (11-08-1947)
Sterrenbeeld/Sternzeichen: Leeuw/Löwe
Woont in/Wohnt in: D-47647 Kerken, Ortsteil Aldekerk, Kreis Kleve / Altkreis Geldern
Beroep/Beruf: Ingenieur/Engineer
Hobby's: Grenzsteine, Geschichte, Landkarten, Fahrradfahren, Wandern, Hundespaziergang

Vraag Wat fascineert jou aan grenspalen?
(Was fasziniert Dich an Grenzsteinen?)
Antwoord Mich faszinieren das Alter und die Ausführungen der verschiedenen Grenzsteine. Ich bewundere die Steinmetze, die damals diese Kunst mit den damaligen Werkzeugen beherrschten. Die Grenzsteine stehen für die Geschichte eines ehemaligen oder auch noch bestehenden Landes oder eines Gebietes und sind der Beweis der Grenzen, die man auch in einem Atlas oder Geschichtsatlas findet.

Vraag Gaat het je alleen om de grenspalen of heb je ook oog voor andere grensobjecten?
(Gibt es für Dich allein nur Grenzsteine oder hast Du auch Interesse an anderen Grenzobjekten?)
Antwoord Alte Grenzgräben (Limitgraben), Grenzschilder, Gütersteine.

Vraag Met welke grenzen hou je je allemaal bezig?
(Mit welchen Grenzen hast Du Dich insgesamt befasst?)
Antwoord a) gültige Grenzen: Dänemark/ Deutschland, Deutschland/ Niederlande, Belgien/ Deutschland, Belgien/ Niederlande
b) ehemalige Grenzen: Bentheim/ Münster, Hannover/ Preussen, Belgien/ Preussen, Neu-Moresnet, Bayern/ Hessen, Geldern/ Köln, Moers/ Köln, Niederlande/ Österr. Niederlande, Douanepalen (Belgien/ Niederlande)

Vraag Hoe is je interesse ontstaan, en wanneer?
(Wie ist Dein Interesse entstanden und wann begann es?)
Antwoord Ich habe 1999 in einer Zeitung gelesen, dass ein alter Grenzstein (Geldern/Köln von 1786) am alten Standort zwischen Wachtendonk und Kempen von einem pensionierten Katasterbeamten aufgestellt wurde. Da bin ich mit dem Fahrrad hingefahren und habe ihn fotografiert. Auf einer Standortkarte habe ich gesehen, dass noch mehr alte Steine existieren. Die habe ich dann nach und nach alle fotografiert.
Danach habe ich zuerst die deutsch-niederländischen Grenzsteine bei Venlo fotografiert. Anfangs bin ich noch mit dem Fahrrad gefahren. Später musste ich mit dem Auto zur Grenze fahren, da die Entfernungen immer größer wurden.

Vraag Je hebt veel contact met Nederlandse grenspalen-liefhebbers, ken je ook veel Duitse grenswandelaars?
(Du hast viel Kontakt mit niederländischen Grenzsteinliebhabern. Kennst Du auch viele deutsche Grenzsteinwanderer?)
Antwoord Ich kenne einen pensionierten Katasterbeamten Herr Ulrich Houben der Stadt Krefeld, der alle historischen Grenzsteine am Niederrhein aufgesucht und in unseren Heimatbüchern veröffentlicht hat. Er ist für mich der Ziehvater meines Hobbys. Er hat mir alle Standorte mitgeteilt und Unterlagen geschickt. Weiter kenne ich den Deutschen Paul Oeinck (76 Jahre) aus Enschede. Mit ihm habe ich auch einige Grenzsteine von Bentheim, Münster, Hannover und Preussen aufgesucht.

Vraag Je woont aan het Pannepad in Kerken, dat klinkt nogal Nederlands. Heeft die omgeving ooit iets met Nederland te maken gehad?
(Du wohnst im Pannepad in Kerken, das klingt sehr niederländisch. Hat die Adresse und Umgebung etwas mit den Niederlanden zu tun?)
Antwoord Das heutige deutsche Gelderland war früher niederländisches Sprachgebiet. Erst die Preussen haben nach und nach die deutsche Sprache nach dessen Einverleibung zwangseingeführt. Die heutige Grenze in diesem Raum (Geldern) hat ein Sprachgebiet und deren Bevölkerung getrennt.

Anmerkung aus einer Zeitung: “Wo beginnt Niederländisch?”:
“Der linke Niederrhein hat den Germanisten manches erspart – nicht aber diese Frage.
In Nieukerk nördlich der Krefeld-Uerdinger ik-ook-Sprachgrenze waren um 1840 in den Volksschulen noch niederländische Schulbücher in Gebrauch. Auch die niederländische Kirchensprache war erst 1827 vom Bischof von Münster auf Drängen Preußens verboten worden, hatte sich aber noch vielerorts halten können, da Hochdeutsch noch zu unbekannt war. Dabei gehörte Kleve bereits seit 1609, Geldern seit 1712 zu Preußen. Das Volk sprach und schrieb aber weiterhin überwiegend Niederländisch, wie auch die Archive und Museen bezeugen.”

Vraag Hoe ervaar jij het verschil tussen de twee landen die door een grens worden gescheiden?
(Wie unterschieden sich die beiden Länder, die durch die Grenze getrennt sind?)
Antwoord Bei uns ist der Unterschied nicht mehr sehr gross, zwischen den Niederlanden und Deutschland. Die Grenze ist für uns nur noch eine Gemeindegrenze. Nur die Geldstrafen sind für Autofahrer in den Niederländen viel höher. Ich habe vor einigen Jahren, bei meiner letzten Firma, mit unserer niederländischen Schwesterfirma in Doetinchem viel zusammen gearbeitet und war regelmäßig dort. Wir haben auch Geschäftsreisen (Bussinestrips) zusammen unternommen. Auf Grund meiner Erfahrungen, denke ich, dass wir kaum noch große Unterschiede haben, vor allem in der Grenznähe.

Vraag Heb je vroeger wel eens contact met douanemensen gehad?
(Hast Du früher Kontakt gehabt mit Zollbeamten?)
Antwoord Ich habe mich nur früher über die deutschen Zollbeamtem bei der Einreise nach Deutschland geärgert, die oft arrogant waren. Das war aber noch vor meinem Hobby.

Vraag In verband met je hobby, heb je nu contact met mensen van het Duitse kadaster. Hoe verloopt dat contact?
(Im Zusammenhang mit Deinem Hobby hast Du Kontakte mit den deutschen Katasterämtern. Wie verlaufen die Kontakte?)
Antwoord Ich hatte zuerst per eMail Kontakte mit der NRW-Bezirksregierung Düsseldorf und den Katasterämtern vom Kreis Kleve (NRW), Borken (NRW) und Meppen (Niedersachsen) aufgenommen. Danach hatte sich ein intensiver Kontakt aufgebaut. Man hatte mir die Grenzkarten von der NRW-Bezirksregierung Düsseldorf (für NRW-NL) und vom Kreis Meppen (Niedersachsen-NL) zur Verfügung gestellt. Ich melde auch schon mal, wenn ein gestohlener Grenzstein in irgendeinem Garten steht oder wenn ein Grenzstein nicht mehr vorhanden ist. Wenn ich mal einen Grenzstein nicht gefunden habe, bekam ich auch nähere Informationen vom Katasteramt. Besonders Herr Kroschner vom Katasteramt Borken tauscht regelmäßig Informationen mit mir aus.

Vraag Heb je voorkeur voor een bepaalde grens?
(Welche Grenze mit Grenzsteinen bevorzugst Du?)
Antwoord Ich finde abgeschlossene Grenzen langweilig. Daher bevorzuge ich die ca. 577 km lange gemeinsame Grenze von Deutschland und den Niederlanden. Die Grenze ist so vielseitig mit den verschieden Grenzsteinen, wie Wappensteine, Lettersteine, Nummernsteine, Obelisken usw. Weiter sind die Grenzabschnitte so unterschiedlich von der Geschichte. Zum Teil ist es eine uralte Grenze (wie Geldern/Münster, Overdinkel/Bentheim) oder eine relative neue Grenze (wie der Kreis Geldern, nach dem Wiener Kongress entstanden). Mit dieser Grenze werde ich angeblich nie fertig werden und das ist für mich eine echte Herausforderung (Laut Jannis Deelemans eine endlose Geschichte). Außerdem beginnt sie fast vor meiner Haustür (Entfernung 16 km – ca. 1 Fahrradstunde).

Eberhard met hond en grenspaal 467

Eberhard met hond en grenspaal 467


Vraag Fotografeer je álle stenen die je tegenkomt, of alleen de hele nummers?
(Fotografierst Du alle Steine die Du auffindest, auch die mit den Zwischennummern?)
Antwoord Ich hatte über 40 Jahre Münzen gesammelt, komplett nach allen Jahrgängen. Da ich ein Pedant bin, möchte ich auch alle Grenzsteine (Haupt- und Zwischensteine und Grenzmarkierungen) komplett fotografieren. Deshalb unternehme ich alles einen fehlenden Grenzstein zu finden, solange bis ich wirklich weiss, dass er nicht mehr existiert. Manchmal fahre ich daher nachträglich (oft zusammen mit meinen Hund) zu einem Gebiet, wo mir ein oder mehrere Grenzsteine fehlen und suche so lange, bis ich ein positives oder negatives Ergebnis habe. Dazu frage ich auch oft beim zuständigen Katasteramt nach.

Vraag Je hebt een omvangrijke website waarop je alle gemaakte foto's plaatst. Hoeveel ruimte aan bytes heb je wel?
(Du hast eine umfangreiche Website, worauf Du viele Fotos plaziert hast. Wieviele Bytes und Fotos hast Du jetzt?)
Antwoord Ich habe 1999 angefangen Grenzsteine zu fotografieren. Ich hatte sie Anfangs nur in Excel-Listen katalogisiert. Ich hatte schnell über 3000 Fotos von Grenzsteinen auf meiner Festplatte. Ich wusste auch nicht wie man so viele Bilder auf einer Website unterbringen konnte. Nachdem ich ein bisschen neidisch auf die Webseiten von meinen ersten Grenzsteinfreunden Eef Berns und Jannis Deelemans geschaut habe, fand ich keinen Provider der kostengünstig meine Datenmenge übernehmen wollte. Der externe Computerberater unserer Firma, empfahl uns für eine neue Firmen-Website ein Programm von Data-Becker (Web-to-Date 4.0) vor. Er meinte auch, dass ich das Programm für meine eigene Website benutzen könnte. Außerdem wollte er mir den Speicherplatz bei seinem Provider zur Verfügung stellen. Ich habe dann im Mai 2005 angefangen einen großen Teil auf diesem Programm zu speichern und meine Website zu gestalten. Im Juni 2005 habe ich meine Website in das Internet übertragen. Es waren bereits über 4000 Bilder und ca. 0,8 Gbytes. Die erste Übertragung dauerte fast einen Tag, mit meinem Laptop. Im November 2006 musste ich meinen Provider wechseln, da mein Computerberater die Tätigkeit gewechselt hatte. Beim Provider-Wechsel hatte ich ca. 1,12 Gbytes Speicherplatz, mit über 6.000 Fotos und mehr als 12.000 Dateien. Bei dieser Menge kann ich auch keine einzelne Bilderbeschreibungen oder Berichte über meine Grenzsteinwanderungen mehr bringen.

Vraag Je bent vaak op pad langs de Nederlands-Duitse grens met een Nederlandse vriend. Dat zal wel handig zijn in het contact met Nederlandse en Duitse grensbewoners?
(Du wanderst die Deutsch-Niederländische Grenze entlang, zusammen mit einem niederländischen Freund. Ist es vorteilhaft wenn man zusammen geht, wenn man Kontakte mit den niederländischen und deutschen Grenzbewohnern aufnimmt?)
Antwoord Meinen ersten niederländischen Grenzsteinfreunde waren Eef Berns und Jannis Deelemans. Wir hatten zusammen und auch getrennt einige internationale Grenzsteinwanderungen unternommen. Unter anderen habe ich auch dabei Rob Vaessens (NL), Harry ten Veen (NL), Peter Dirven (B) und auch Co Bieze kennen gelernt.
Nicht zu vergessen sind vom “Overijsselse Grenspalen Verzamelaars Club” Harry van der Sleen und Aafke de Wijk (Aamsveenwandeling) und vor allem Dick Waanders.

In den ersten Jahren bin ich noch allein gelaufen. Obwohl die meisten Grenzbewohner sehr freundlich waren, gab es auch Sprachprobleme, da nicht jeder Niederländer auch deutsch sprechen kann, wie viele Deutsche von den “Holländern” glauben. Ab GP-769 bei Winterswijk, im Frühjahr 2004, bin ich dann mir Rob Vaessens aus Deventer in Richtung Norden zusammen gewandert. Da Rob aus Südlimburg stammt, spricht er sehr gut deutsch. Wir haben festgestellt, dass viele Grenzbewohner es gut finden, wenn zumindest einer die jeweilige Landessprache beherrscht. Außerdem finden sie es meistens positiv, dass wir verschieden Nationalitäten besitzen.

Vraag Kun je iets vertellen over je wandeltochten, hoe je te werk gaat, en wat je speciaal opvalt?
(Kannst Du etwas erzählen über Deine Wanderungen, wie arbeitest Du und was fällt Dir besonders auf?)
Antwoord Seit ich mit Rob wandere, er besitzt kein Auto, treffen wir uns an einem niederländischen Grenzbahnhof, meistens gegen 9:00 Uhr und dann fahren oder laufen wir zur Grenze, wo wir beginnen wollen. Wir suchen mit meinen Grenzkarten, topografischen Karten (1:25000) und unseren Listen, nach unseren Grenzsteinen. Steine die wir nicht direkt finden, suchen wir, zwischen den beiden gefundenen Steinen. Der eine auf der deutschen Seite und der andere, auf der niederländischen Seite. Meistens haben wir Erfolg, außer der Stein ist nicht mehr vorhanden oder total versteckt bzw. vergraben. Wir laufen bis ca. bis 16 und 17 Uhr (je nach Jahreszeit) die Grenze entlang. Zurück geht es dann über feste Strassen den kürzesten Weg.

Vraag Hou je je ook met de historie van de grens en grensmarkeringen bezig?
(Interessiert Du Dich auch für die Geschichte/Historie von den Grenzen und den Grenzsteinen?)
Antwoord Ich informiere mich möglichst immer vorher über die Geschichte des jeweiligen Grenzabschnittes. Es ist doch wichtig welche Landesherren diese Grenze bestimmt haben. Vor allem die Wappen der Grenzsteine müssen erkannt werden.

Vraag Kun je wat Duitstalig boeken noemen over de Duits/Nederlandse grens?
(Kennst Du auch deutschsprachige Bücher über Deutsch-Niederländische Grenzen?)
Antwoord Leider gibt es kaum deutschsprachige Literatur über die Deutsch-Niederländische Grenze. Daher habe ich mir auch niederländische Bücher (“Historische Grenspalen in Beek-Ubbergen” und “De grens in de Achterhoek: Staatsgrens - Douanengrens”) geliehen, kopiert und in meiner Freizeit oder im Urlaub gelesen. Das Lesen in Niederländisch ist leichter für mich als verstehen, auch wenn man nicht alle Wörter kennt, versteht man meistens den Sinn.

Vraag Het lijkt dat het Duitse kadaster zich meer druk maakt om grenspalen dan de Nederlandse overheid. Is dat ook jouw indruk?
(Die deutschen Katasterämter scheinen sich mehr um die Grenzsteine zu kümmern, als die Niederländischen. Ist das auch Deine Meinung?)
Antwoord Ich denke auch, dass die deutschen Katasterämter sich mehr um die Grenze kümmern, als die Niederländischen. Das bestätigten mir auch einige Katasterämter. Vor allem nach dem Wechsel der turnusmässigen Grenzsteinkontrolle, stellen die deutsche Kollegen fest, dass ihre niederländischen das Kollegen nicht so genau nehmen, ob der Stein noch da ist, fehlt oder nicht mehr ordnungsgemäss da steht. Hoffentlich verlieren die Deutschen nicht auch das Interesse daran.

Vraag Welke grensstenen zijn favoriet bij jou?
(Welche Grenzsteine sind Deine Favoriten?)
Antwoord Meine Favoriten sind vor allem die Wappensteine und nachfolgend die Lettersteine. Die einfachen Granitsteine mit Aluminiumschild nehme ich nur Vollständigkeitshalber.

Vraag Heb je een mening over de vele grenspalenwebsites die er zijn?
(Hast Du eine Meinung über die vielen Grenzstein-Websites die es gibt?)
Antwoord Ich sehe mir regelmässig die Websites meiner Grenzsteinfreunde an. Jeder hat einen oder mehrere Schwerpunkte, die man nicht bewerten sollte. Es wäre ja schrecklich langweilig, wenn alle Seiten den gleichen Schwerpunkt oder das Aussehen hätten. Ich weiss auch, dass meine Website die wenigsten Beschreibungen beinhaltet. Ich möchte nur so viele Steine wie möglich abbilden. Für mehr Informationen habe ich keine Zeit, bei der Menge der Steine.

Vraag Wil je nog iets kwijt wat ik nog niet gevraagd heb?
(Willst Du noch was erzählen, wonach ich Dich nicht gefragt habe?)
Antwoord Ich denke dass Grenzsteine von Grenzen zu unserer Geschichte gehören und wir erfreuen uns, dass sie noch da sind und auch möglichst dort bleiben sollen. Ein Grenzstein der an anderer Stelle steht, ist nur ein alter wertvoller Stein. Grenzsteine und Grenzen sollen uns nicht trennen, sondern verbinden. Leider haben das die letzten beiden Weltkriege und alle Kriege oft verhindert, obwohl die Bevölkerung das nicht immer gewollt haben. Ich finde es herrlich, dass wir diese Grenzen, inzwischen wie Gemeindegrenzen überschreiten können, ohne dass ein Douanebeamter uns nach einem Pass oder nach Schmuggelware fragen muss.

Vraag Hartelijk dank voor het interview, Eberhard.
(Herzlichen Dank für das Interview.)